گفت و گوی فرحناز سمیعی با فریده جلاییفر
درباره پدیده جدایی و طلاق در میان ایرانیان کانادا، دلایل و راهحلها
مهاجرت تنها یک واژه نیست. پدیدهای است به قدمت تاریخ بشر که از بدو پیدایش آدمی با او همراه بوده و بیگمان خواهد ماند. مهاجرت واکنشی به کنشهای زندگی است؛ گاه به امید فردایی بهتر، گاه برای گریز از شرایط بد و گاه نیز به ناچار و ناگزیر. انگار اما با تمام قدمتش هرگز آشنای جان انسان نمیشود و پیامدهایش تا همیشه میماند. برای آنان که جلای وطن کردهاند، مهاجرت پسوندی میشود در دنباله نام زندگی: اشتغال و مهاجرت، تحصیل و مهاجرت، فرهنگ ومهاجرت… و حتا طلاق ومهاجرت؛ موضوعی که پرنیان دراین شماره به آن میپردازد.
آخرین دادههای آماری موجود درباره تعداد طلاقهای ثبت شده در کانادا به سال ۲۰۰۱ بر میگردد، با تعداد ۷۱ هزار و ۷۳۸ مورد در سال که به گمان برخی کارشناسان درحال حاضر نیز با اندک تفاوتی در همین حدود است. این در حالی است که در ایران تنها در ۹ ماهه اول سال ۱۳۸۸ رقم ۹۳ هزار طلاق، رکوردی تازه را به ثبت رساند. البته با توجه به تفاوت جمعیت ایران و کانادا باید اذعان کرد که رقم طلاق در کانادا بالاست. در وطن یا در غربت، فرقی نمیکند، طلاق خوشایند نیست. برای آگاهی بیشتر از وضعیت جدایی و علل عمده افزایش جدایی زوجهای مهاجر پای صحبت کارشناسانی در این زمینه نشستیم. در این شماره گفت و گوی ما را میخوانید با فریده جلاییفر، مشاور خانواده که بیش از سی سال است از ایران مهاجرت کرده. با ایشان در لابی هتل وستن WESTIN)) قرار دارم.
من به وقت رسیدهام اما او زودتر. آرام و خوشروست. کنج دنجی را پیدا میکنیم و مینشینیم. میخواهم کمی از خودش بگوید. لیسانس روانشناسیاش را از”دانشگاه فرح” گرفته است. پیش از انقلاب ۱۹۷۹ چند سالی را به تدریس در دبیرستان میپردازد و چند سالی هم به عنوان مشاور راهنمای دانشجویان درمدرسه عالی تلویزیون سپری میکند. در ۱۹۸۲ همراه خانواده به اسپانیا مهاجرت کرده و بیست و دو سال است که ساکن کاناداست. میگوید در دانشگاه “یورک” زبان اسپانیولی خوانده و ترجمه موفقی هم از شعرهای “ژیلا مساعد” به زبان اسپانیولی چاپ و منتشر کرده است. اکنون اما سالهاست که به عنوان مشاور خصوصی فعالیت میکند. او معتقد است هر زنی به عنوان یک انسان حق دارد خودش باشد، رشد کند و کاری را که دوست دارد انجام بدهد اما در چارچوب ارزشهای خانواده، بیآنکه به آن آسیب بزند.
سرکار خانم جلاییفر،شما به عنوان یک مهاجر قدیمی و البته یک مشاور کهنهکار، طی سی سال گذشته با جامعه ایرانیان مهاجر ارتباط تنگاتنگ و بسیار نزدیکی داشتهاید. مایلم بدانم آیا در این سالها تغییر محسوسی در میزان جدایی و طلاق بین زوجهای ایرانی پدیدار شده است؟
بله، به خصوص طی سالهای اخیر گمان میکنم درصد طلاق زیاد شده است. البته به طور کلی پیشینه فرهنگی ما با غرب خیلی فرق دارد و به همین ترتیب دلایل طلاق هم متفاوت است. ولی متاسفانه میتوان گفت طلاق چه در میان جوانها و چه حتا در بین نسلی که دارای نوه هستند زیاد شده است.
اشاره کردید به تفاوت دلایل طلاق، به نظر شما عمدهترین علل طلاق زوجهای مهاجر چیست؟
ببینید خانوادههای ایرانی بسته به اینکه با چه پیشینه فرهنگی اقدام به مهاجرت میکنند رفتارهای متفاوتی دارند. بنابر همین تفاوتهای اقتصادی و سنتی و فرهنگی و حتا طبقه اجتماعی، مسائل مختلفی دارند. درست مثل این است که یک درخت را از ریشه بکنید و به جغرافیای دیگری منتقل کنید، طبیعی است که درخت صدمه میخورد. حالا ما از جغرافیایی آمدهایم که با اینجا بسیار متفاوت است. مسائل اقتصادی خیلی متفاوت است. ما از سنتی آمدهایم که مرد مرکز قدرت خانواده است اما اینجا ناگهان از نظر اقتصادی و شغلی و هویت فردی دچار سردرگمی میشود و این مسئله به خانم منتقل میشود. به دلایل روحی و شاید هم غریزه مادری، خانمها قدرت سازگاریشان با محیط خیلی بیشتر است. این از نظر روانشناسی و جامعهشناسی ثابت شده است. یعنی خانمی که موقعیت خیلی بالا و شغل بسیار عالی داشته وقتی به اینجا میآید برایش مهم نیست که برود در یک مغازه فروشنده بشود ولی آقایان با این موقعیت دست به گریبان میشوند. چراکه مثلا قبلا مدیر یا کارمند عالیرتبه یا رییس بودهاند و حالا اینجا باید از یک کار پایین شروع کنند که برایشان مشکل است.
بخشی هم مسائل مذهبی است که نه به معنای مذهب، بلکه به معنای مذهب بخشی از سنت، سنت بخشی از مذهب، میشود فرهنگ و این بسیار مسئله مهمی است. به هر حال خوشایند یا ناخوشایند، ما فرهنگ مردسالاری داریم. خانمها در اینجا متوجه میشوند که ای داد و بیداد، انگار تا به حال بازنده بودهاند و حالا میخواهند حتا حق از دست رفته ناخودآگاه جمعی مادربزرگشان را هم از شوهرشان بگیرند. و خوب این اشتباه است. برای اینکه به طور ناخودآگاه این امر در واکنشهای میان زن و شوهر اثر میگذارد.
از سویی آقایان هم میبینند که اینجا باید تساوی برقرار باشد و متاسفانه حتی در گفت و گوهای فردی هم دچار گرفتاری میشوند. مثلا تا حال تعیینکننده اصلی آقا بوده و حالا خانم هم میخواهد تعیینکننده باشد. اینها مشکلاتی است که واقعا کل خانواده را آزار میدهد.
شما به عنوان یک مشاوربیشتر با کدام موارد رو به رو بودهاید و در کل دیدگاه مهاجران ایرانی برای دریافت کمک و گرفتن مشاوره چگونه است؟
مواردی که من بیشتر با آن درگیر بودهام بیشتر یا مشکلات اقتصادی بوده یا ریشههای هویتی داشته که معمولا هم هر دو طرف محق هستند، متاسفانه! در واقع مشکل هم ازهمینجا ایجاد میشود. و اما مورد دوم یعنی مراجعه به مشاور، خصوصی بودن روابط فامیلی درخانوادههای ایرانی در اینجا موجب گرفتاری میشود. برای اینکه ما آمادگی نداریم که برای تراپی (درمان) به مشاور مراجعه کنیم. اگرهم مراجعهای شود معمولا از طرف خانم است و معمولا زن و شوهر با هم نمیآیند. اگرهم هر دو بیایند معمولا درگیر میشوند و اینها مشکلات اساسی است. ما اصلا فرهنگ مشاوره نداریم.
از سویی ما اینجا فامیل نزدیک هم نداریم. ما درایران به شکلی سنتی گروهتراپی داشتیم. مثلا وقتی شما میرفتید با همسایهتان حرف میزدید و درد دل میکردید، در واقع به نوعی تراپی بود و این گفت و گوها تا حدودی فرد را آرام میکرد.
البته این راهم بگویم که خوشبختانه در حال حاضر در جامعه ایرانی هم مراجعه به مشاور شروع شده اما هنوز در حد جامعه کانادایی نیست. اینجا همان طور که مردم وکیل دارند برای حل مشکلات حقوقیشان، برای حل گرفتاریهای روحی و عاطفیشان هم تراپیست دارند. ولی ما اینها را نداریم و روز به روز هم به گرههای کور زندگیمان افزوده میشود.
اشاره کردید که برای مشاوره بیشتر خانمها پیشقدم میشوند. در مورد اقدام و درخواست برای طلاق چطور، بیشتر خانمها اقدام میکنند یا آقایان؟
مواردی که من با آنها ارتباط داشتهام، اگر مورد خیانت در میان نباشد ]که متاسفانه بیشتر از طرف آقایان این امر اتفاق میافتد[، باز هم خانمها بنا بر همان سنتهای قدیمی تا آنجا که امکان دارد تقاضای جدایی نمیکنند مگر اینکه رابطه به خشونت برسد. یعنی درگیریهای فیزیکی پیش بیاید که البته درآن شرایط بهتراست جدا شوند. چون بودن درچنین محیطهایی برای رشد روحی و عاطفی بچهها خطرناکتر است و صدمه بیشتری میزند.
به نظرشما زوجهایی که دراینجا ازهم جدا میشوند اگر در ایران هم میماندند آیا باز هم کارشان به جدایی و طلاق میکشید؟
سوال بسیار خوبی است والبته جواب دادن به آن هم بسیار مشکل است. برای اینکه به گمان من بسیاری ازخانوادههایی که اینجا کارشان به جدایی میکشد، یک بنیان عدم تفاهم را داشتهاند. در واقع چیزی از ابتدا به غلط شکل گرفته بوده، بدون اینکه از آن آگاه باشند. شاید به دلیل سنتها یا موانعی که در ایران وجود داشته این اتفاق نیفتاده است. من وقتی با خانوادههایی که در اینجا کارشان به جدایی میرسد مشاوره دارم، متوجه میشوم که اینها از ابتدا اشکالات بسیار اساسی و بنیادی داشتهاند که خانم به دلیل همان سنتها و فرهنگ ایرانی آنها را حتا برای خودش هم میپوشانده. میدانید، یک سری مشکلات رفتاری است که میتوان به تدریج آنها را حل کرد اما اگر این رفتارها درونی بشود، حل آن کار بسیار مشکلی است. این رفتارها بستگی به فرهنگ خانوادهای دارد که فرد درآن رشد کرده و بزرگ شده و به قول روانشناسان درسن پنج سالگی کاملا شکل میگیرد و نمیتوان آن را عوض کرد. مثل ارزشها، پرنسیبها یا اخلاقیات. در زندگیهایی که از هم میپاشد این ارزشها از ابتدا با هم نمیخوانده اما خانم فکر کرده باید بسوزد و بسازد.
اما اینجا یکباره دریک محیط آزاد قرار میگیرند و آدم با خودش فکر میکند، من یک بار به دنیا میآیم و یک بار زندگی میکنم، یعنی چه که با لباس سفید آمدهام باید با لباس سفید هم بروم. ما در اینجا دیگر به این اعتقاد نداریم و میبینیم درگیریهایی در زندگی مشترکمان هست که باعث میشود شما به عنوان یک انسان مستقل رشد نکنید. من فمینیست نیستم، به هیچ وجه، ولی اعتقاد دارم یک زن حق دارد که خودش باشد، حق دارد رشد کند، حق دارد کاری را که دوست دارد انجام بدهد. البته در چارچوب ارزشهای خانواده، نه اینکه به آن صدمه بزند و خوب این موضوعی را پیش میکشد که خود مبحثی است طولانی. این شرایط و دیدن امکانات ناشی از محیط و آزادیها و دموکراسی اینجا، باعث میشود شما دیگر آن مشکلات را تحمل نکنید.
و آیا همیشه خانمها هستند که به چنین نتیجهای میرسند؟
البته نه الزاما. گاهی خانم و آقا هر دو همزمان با هم به این نتیجه میرسند که ما سی سال با هم زندگی کردهایم اما اصلا لذت بردن از زندگی مشترک را نمیشناسیم. برای چه باید ادامه بدهیم! این البته از نوع جداییهای بسیار خوب است که هر دو طرف با هم رشد میکنند. ولی گاهی رشد فقط یکطرفه است. مواردی که من بیشتر دیدهام رشد آقایان در جهت ازدواج مجدد و آزادیهای غربی بدون در نظر گرفتن ارزشهای اخلاقی است.
در این بین نقش بچهها چقدر است؟
یکی از مشکلات دیگر زن و شوهرها در اینجا همین مسئله بچهها و تربیت آنهاست. معمولا زن و شوهر بر سر نحوه تربیت بچهها با هم درگیر میشوند. به خصوص اگر فرزندشان دختر باشد.
و آیا این میتواند عاملی باشد برای جدایی؟
بله در برخی موارد. من چنین موردی داشتم. پدر و مادر هر دو تحصیلکرده بودند. البته من اعتقاد ندارم که مدرک تحصیلی بالا الزاما نگاه بازتری به زندگی و جهان اطراف ایجاد میکند. به هرحال این خانواده وقتی مهاجرت کردند دخترشان چهارده ساله بود و درگیریهایشان شروع شد. با پسرها هیچ مشکلی نداشتند چون طبق سنت ایرانی هیچ اشکالی ندارد که پسر هر کاری بکند و به هیچکس هم تعهدی ندارد ولی برای دخترشان نه! فکر کنید دختری که اینجا بزرگ شده اگربخواهد با دوست پسرش به سینما برود، پدرش دیوانه میشود. خانم میگوید: عزیز من وقتی بچهها را آوردیم اینجا باید آگاه باشیم که این محیط متفاوت است. بعد هم ما نیامدهایم که بچهها فقط مدرک دانشگاهی بگیرند. ما آمدهایم که تجربههای زندگی انسانی و دموکراسی را هم درک کنیم. متاسفانه کار به جدایی کشید و بچهها مادر را انتخاب کردند چون به نظر من مادر دموکراسی را بهتر درک کرده بود. پدر هم دموکراسی را میخواهد اما برای بیرون از خانه و مثل همیشه برای خودش. البته من گناه را کاملا گردن مردهای ایرانی نمیاندازم چون مرد ایرانی هم به هر حال در چارچوب خانواده سنتی و با آن طرز فکر زندگی و رشد کرده است. درنتیجه نمیتوان به آن پیشینه مرد ایرانی هم اعتراض کرد. اما موضوعی که در اینجا مطرح میشود این است که دو نفر باید در زندگی زناشویی با هم کار کنند و واقعیتها را تجزیه و تحلیل کنند.
در مورد بالا شما اشاره کردید که بچهها مادر را انتخاب کردند و البته دلیلش را هم ذکر کردید ولی آیا اصولا چنین جبههبندیهایی پس از طلاق درست هست؟
متاسفانه چیزی که در خانوادههای ایرانی اتفاق میافتد همین ایجاد دو جبهه در خانه است. مادر دختر را به جبهه خودش میبرد، پدر پسر را و این باعث ایجاد آشفتگی عاطفی در خانه میشود که گاه امکان درست کردن آن نیست و این خیلی غمانگیز است. من بارها به خانمهای ایرانی میگویم در جدایی بچهها را واسطه قرار ندهید و از آنها به عنوان امتیاز استفاده نکنید. چون آنها آدمهایی هستند با تمام مختصات روح انسانی و شما با این کار بیآنکه بدانید به آنها آسیب میزنید. چون هیچ پدر و مادری نمیخواهد فرزندش آسیب ببیند ولی متاسفانه این اتفاق میافتد.
مثل اینکه در وطن یا غربت فرقی نمیکند، همیشه بیشترین تاوان را بچهها میپردازند بدون اینکه گناهی داشته باشند!
بله. نمیدانم شما شنیدهاید یا نه، حدود دو سال پیش یک زوج ایرانی از هم جدا شدند. آقا گاهی میرفت بچهها را میدید ولی متاسفانه در یکی از همین ملاقاتها خانم سابقش را کشت و پلیس هم آقا را کشت. این برای جامعه ایرانی یک تراژدی بود. دولت کانادا هم بچهها را به ایران برگرداند چون در اینجا اقوام درجه یک نداشتند که حضانت بچهها را قبول کند.
به نظر شما عمدهترین علت چنین نابسامانیهایی در جامعه مهاجران ایرانی چیست؟
متاسفانه بهاندازه کافی روی این مسئله کار نمیشود و یکی از دلایل اصلی آن هم بسته بودن خانوادههای ایرانی است. چون حاضر نیستند مسائل داخل خانه را بیرون بریزند و مطرح کنند. من میبینم نسل جوانی که این طرف دنیا بزرگ شدهاند به محض مواجه شدن با مشکل به تراپیست مراجعه میکنند و اعتقاد دارند که این کمکشان میکند. میدانید هدف زن و شوهر از ابتدا جدایی نیست. خیلی کم اتفاق میافتد که از لحظه اول مشاوره تصمیم به جدایی داشته باشند. به ندرت در خانواده ایرانی این را میبینید. به خصوص خانمها حاضرند با سختترین شرایط کنار بیایند اما جدایی اتفاق نیفتد. براساس تجربه من خانمها بیشتر سعی میکنند بسازند. آقایان هم میخواهند بسازند اما براساس قانون خودشان و معمولا حاضر نیستند بر اساس یک قانون ما بین توافق کنند. به قول قدیمیها همیشه “من و نیم من” نمیشود.
میدانید که آمار طلاق طی سالهای گذشته در ایران هم افزایش چشمگیری یافته، به نظر شما مشکلات پس از جدایی در کدام طرف بیشتر است، اینجا یا در ایران؟
با اینکه من سالهاست که از محیط ایران دور بودهام اما به دلیل همان فرهنگ سنتی غالب بر جامعه، فکر میکنم در ایران باید مشکلات بیشتر باشد. به خصوص برای خانمها و به ویژه از نظر اقتصادی و فرهنگی. تا آنجا که من اطلاع دارم اکثر خانمهای ایرانی توان و استقلال مالی ندارند و این مسئله عظیمی میشود. اینجا اما این کمتر است. قوانین خانواده کانادا با ایران خیلی متفاوت است. به عنوان مثال تعدد زوجات نداریم، حضانت بچهها متفاوت است و یا توان مالی آقا تقسیم میشود. البته اینجا هم طلاق مشکلات خودش را دارد. برای یک زن از نظر عاطفی پراکندگی خانه و خانواده بسیار آزاردهنده است. نگرانیهای غریزی مادری برای بچهها وجود دارد. حتا در سنین بالاتر هم بچهها پس از جدایی گرفتاری دارند و نمیدانند به کدام طرف تعلق دارند و این به خصوص به مادر بیشتر منتقل میشود تا به پدر.
آیا ازدیاد زوجهایی که جدا شدهاند میتواند عاملی در تسریع جدایی و طلاق در زوجهای تازه مهاجر باشد؟
میدانید مسئله اختلافهای زناشویی مورد به مورد متفاوت است. به خصوص وقتی به عنوان مشاور وارد جزئیات میشویم. ولی میتوان گفت که در اینجا جداییها سریعتر اتفاق میافتد. متاسفانه اینجا زوجها خیلی راحتتر تن به جدایی میدهند چون دیگر آن مسائل سنتی و فرهنگی و اجتماعی خیلی افراد را تحت فشار نمیگذارد. از سویی هم باید گفت خوشبختانه، برای اینکه قبل از رسیدن به مرحله درگیریهای روانی شدید جدا میشوند. در خیلی خانوادهها وقتی از بیرون نگاه میکنید میبینید که خانواده بیماراست. زن به نوعی، شوهر به نوعی و بچهها به نوعی، ولی ادامه میدهند. در چنین مواردی که دیگر راهی برای نفس کشیدن نمانده به نظر من جدایی خیلی بهتر است.
طی سی سال مهاجرت، شما رابطه نزدیکی با جامعه مهاجران ایرانی داشتهاید. دراین مدت آیا تفاوت مشهودی را درمیزان جدایی و طلاق مشاهده کردهاید؟
من آمار دقیقی ندارم اما بر اساس تجربههای شخصی میتوانم بگویم که حتا نسبت به ده سال قبل هم جداییها خیلی بیشتر شده و هم بسیار عجیبتراتفاق میافتد. مثل اینکه این سازگاری با محیط جدید به گرههای خیلی بزرگ رسیده و متاسفانه جامعه ایرانی هم توجه لازم را به این موضوع ندارد. زندگی در اینجا چه ازنظر اقتصادی و چه ازلحاظ اجتماعی درگیریهای زیادی دارد. شما مدام در حال سازگارکردن خود با محیط هستید. حتا خود من که سی سال است مهاجرت کردهام هنوز در حال سازگاریام. ما مهاجران اروپایی نیستیم. ما از مشرق زمین آمدهایم. به هرحال سازگاری با محیطی که بنیادین با جایی که شما از آن آمدهاید فرق دارد، کار سادهای نیست. به نظر من یک عامل مهم جدایی در اینجا هم مهاجرت است. شاید اگر برخی از این زوجها در ایران مانده بودند هرگز جدا نمیشدند. حالا خوب یا بدش وارد گفتار دیگری میشود که از حوصله این بحث خارج است.
جدایی در بین نسل جوانتر مهاجران یعنی کسانی که اینجا بزرگ شدهاند چگونه است؟
خوب این نسل که اینجا بزرگ شدهاند خیلی در بند گفت و گوهای فامیل و خانواده و جامعه نیستند. اگراحساس کنند که ازدواجشان خوب پیش نمیرود، سریع جدا میشوند. خیلیها هم مدتها باهم زندگی میکنند و بعد تصمیم میگیرند که ازدواج کنند یا نه. معمولا خانوادههای مهاجر قدیمی با این مسئله راحتتر کنار میآیند و البته بعضی خانوادهها هم از این موضوع دلخورند. اما به نظر من بسیاری از این جوانها میدانند از زندگی چه میخواهند.
فکرمیکنید مراجعه به مشاور تا چه حد میتواند به زوجهایی که اختلاف دارند کمک کند؟
مهم این است که آمادگی تغییر و بیان واقعیتها راداشته باشند. در مشاوره وقتی صادقانه شروع به صحبت میکنید، گاه مسائلی را بیان میکنید که برای خودتان هم آنها را نگفته بودید و این کمک میکند به این که خودتان رابهتر بشناسید. قدم دوم هم این است که بخواهید تغییر کنید. برای تغییر شرایط باید ابتدا تغییر از خود فرد شروع شود.
و سخن آخر شما با خوانندگان ما؟
من توصیهام به تمام زوجهای ایرانی درهر رده سنی و اجتماعی و سیاسی، این است که طلاق را بگذارید به عنوان آخرین گزینه و راه حل. چون میتوان خیلی با هم دوست بود و گفتمان داشت و بسیاری از مشکلات را اصلاح کرد. میدانم که خیلی سخت است اما در بیشتر موارد میشود به نتایج خوبی رسید و اگر نشد خوب آن وقت دیگر کاری نمیتوان کرد و راهی نیست جز جدایی.
سوتیترهای پیشنهادی
• در جدایی بچهها را واسطه قرار ندهید و از آنها به عنوان امتیاز استفاده نکنید. چون آنها آدمهایی هستند با تمام مختصات روح انسانی و شما با این کار بیآنکه بدانید به آنها آسیب میزنید
• به گمان من بسیاری ازخانوادههایی که اینجا کارشان به جدایی میکشد، یک بنیان عدم تفاهم را داشتهاند. در واقع چیزی از ابتدا به غلط شکل گرفته بوده، بدون اینکه از آن آگاه باشند
• متاسفانه اینجا زوجها خیلی راحتتر تن به جدایی میدهند چون دیگر آن مسائل سنتی و فرهنگی و اجتماعی خیلی افراد را تحت فشار نمیگذارد. از سویی هم باید گفت خوشبختانه، برای اینکه قبل از رسیدن به مرحله درگیریهای روانی شدید جدا میشوند
• خصوصی بودن روابط فامیلی درخانوادههای ایرانی در اینجا موجب گرفتاری میشود. برای اینکه ما آمادگی نداریم که برای تراپی (درمان) به مشاور مراجعه کنیم