باید به کانادای دوران پیرسون و ترودو بازگشت

گفتگوی علی مختاری با ژولیوس گری درباره رفتارهای افراطی و تبعیض‌آمیز دولت هارپر علیه ایرانیان و سایر اقوام

جولیوس (ژولیوس) اچ. گری وکیل سرشناس کانادایی- به‌ویژه در حوزه حقوق بشر و طرح دعاوی علیه دولت- و یکی از برجسته‌ترین چهره‌های آکادمیک کبک در حوزه حقوق، متولد ۱۹۴۸ لهستان است. وی که فارغ‌التحصیل سال ۱۹۷۳ در رشته کارشناسی ارشد حقوق دانشگاه مک‌گیل است از ۱۹۷۴ به عضو کانون وکلای کبک و کانادا درآمده است. گری همچنین برای مدت‌ها عضوCanadian Foundation for Individual Rights بوده و برای چهار سال-۱۹۸۵ تا ۱۹۸۸- ریاست این بنیاد را برعهده داشته است. از آخرین اقدامات حقوقی جنجالی وی، تلاش برای گرفتن حق رای ۵ دانشجوی دانشگاه مک‌گیل بود که دولت اقلیت کبک به آنها اجازه شرکت در انتخابات هفتم آوریل را نمی‌داد و نهایتا دادگاه به نفع یک نفر از آنها رای داد.

علاوه بر پرونده‌های حقوقی و قضایی، وی به دلیل حمایت علنی از حزب NDP و انتقاد علیه سیاست‌های دولت هارپر شهرت دارد. این گفتگو در ماه مارچ ۲۰۱۴ در دفتر وی انجام شده است.

مختاری: سلام و با سپاس از شما…

گری: سلام. خوش آمدید. من پیش از هر چیز می‌خواهم بپرسم که آیا شما در مجله خود (پرنیان) موضع‌گیری سیاسی هم دارید؟

– درواقع هم بله و هم خیر. ما به مسائل و مشکلات جامعه ایرانی-کانادایی و موضوعاتی که بر این جامعه تاثیر می‌گذارد می‌پردازیم. امروز هم آمده‌ایم که در این مصاحبه، در مورد سیاست‌های دولت کانادا در قبال ایران که به طور مستقیم بر جامعه ایرانی-کانادایی، به عنوان بخشی از بدنه جامعه کانادا تاثیر گذاشته است، نظر شما را جویا شویم. البته ما به دنبال بررسی تاثیر این سیاست‌ها بر دولت ایران از بعد سیاسی نیستیم و بحث ما از زاویه تاثیر این سیاست‌ها بر جامعه ایرانی-کانادایی و از زاویه نقض حقوق مدنی، حقوق بشر و حقوق طبیعی آنهاست. بفرمایید نظر شما در این باره چیست؟

– خوب، من واقعا نمی‌فهمم که چرا سفارت کانادا در ایران تعطیل شده است؛ در حالی که بسیاری از کشورهای غربی دراین کشور هنوز دارای سفارت هستند. من متوجه نمی‌شوم که چرا کانادا در این مورد چنین موضع گیری افراطی را در پیش گرفته است؟ چه در مورد درگیری‌های سیاسی خاورمیانه و اوکراین و یا هر چیز دیگر. چرا کانادا موضعی سخت‌تر از دیگر کشورهای غربی در پیش گرفته است. درک این موضوع برای من بسیار سخت است. من نمی‌توانم درک کنم که چرا کانادا افراطی‌ترین و سخت‌ترین موضع‌گیری سیاسی را درپ یش گرفته است. ما غالبا کشور صلح‌طلبی بوده‌ایم. کشوری که روابط خود را با همه حفظ می‌کرد و حتی مثلا در جریان بحران موشکی کوبا، رابطه خود را با کوبا برهم نزد. ما روابط حسنه‌ای با کل بلوک شرق داشته‌ایم و از جمله در تبادل کالا و ارز. درجریان جنگ سرد هم ما هیچ مشکلی برای حرف زدن با رومانی و یا آلمان شرقی نداشتیم و اکنون نمی‌دانم چرا مشکل داریم.البته شکی نیست که کانادا همواره موضع‌گیری خود را در موضوعات مختلف اعلام می‌کند. ما عضو پیمان ناتو هستیم. ما کشور بی‌طرفی نیستیم. اما در عین حال همیشه روابط خوبی با هر دو طرف داشته‌ایم و در این مورد هم واضح است که هیچ دلیلی وجود ندارد که نتوانیم همچون گذشته عمل کنیم.

– و شما فکر می‌کنید خسارتی که این مساله به حقوق جامعه ایرانی-کانادایی وارد می‌کند چگونه خواهد بود؛ زیرا افراد به عنوان شهروندان هر دو کشور، در هردو طرف از خدمات کنسولی محروم شده‌اند.

– بله، آنها از برخی حقوق محروم هستند و این می‌تواند بسیار سخت باشد. به ویژه بازدیدکنندگان از این کشورها نمی‌توانند از حقوق طبیعی خود استفاده کنند. به علاوه این می‌تواند به افرادی که در کانادا زندگی می‌کنند هم آسیب برساند. زیرا این حادثه باعث ترویج این تفکر می‌شود که ایرانیان قانون‌گریزند یا همگی تروریست هستند. من فکر می‌کنم که این بخشی از موضوع اسلام‌هراسی در جامعه ماست. جامعه ما فراموش کرده که زمانی کمونیست‌ها بزرگترین دشمنان ما را در دهه ۱۹۵۰ تشکیل می‌دادند و حالا هم به نظرمی‌رسد که همگی نگران اسلام هستند. ما همگی می‌دانیم که ۹۹ درصد مردم مسلمان همواره مردمی صادق و کوشا بوده‌اند و هیچ سروکاری با حرکت‌های افراطی و تروریستی ندارند و آنها به خوبی دیگر شهروندان ما به زندگی خود مشغول هستند. من فکر می‌کنم به وجود آوردن فضایی که در آن ایران کشوری متمایز نشان داده شود که همه باید از آن بترسند، خسارت‌های فراوانی به جامعه ایرانی وارد می‌کند که بسیار تاسف‌آور است. به همین صورت درمورد داشتن حق دریافت ویزا برای افراد. بازدیدکنندگان کشور کانادا هم به دریافت ویزا و خدمات کنسولی در دیگر کشورها نیازدارند تا در هنگام بروز مشکلاتی همچون دستگیر شدن توسط پلیس و یا هر پیشامد دیگر، بتوانند به آنجا مراجعه کنند؛ درست مثل دیگر کنسولگری‌ها. همان‌طور که مثلا اگر من به عنوان شهروند کانادایی در آلمان باشم، از حقوق من حمایت می‌کنند. باید بگویم که اگر ما روابط دیپلماتیک عادی و خوبی داشته باشیم، این مشکلات وجود نخواهد داشت.من فکر می‌کنم در حوزه روابط بین‌الملل، کشورها باید به جای برهم زدن روابط سیاسی با یکدیگرصحبت کنند.

– در سال ۲۰۱۱ دولت کانادا تحریم‌هایی را برای دولت ایران در نظر گرفت، اما دامنه این تحریم‌ها بسیار گسترده است و تقریبا همه ایرانیان را شامل می‌شود و به طور مشخص مردم عادی را بیش از دولت ایران هدف قرار داده است. آیا با این سیاست دولت کانادا موافقید؟

– مشکلی که با تمام این قوانین وجود دارد این است که قرار بود این اقدامات تاثیر بازدارنده بر دولت ایران داشته باشد. مثلا وقتی قانونی وضع می‌شود که با شرکت‌های دولتی قرارداد بسته نشود، تاثیر آن برروی تجارت واضح خواهد بود. من به‌شخصه اعتقادی به بایکوت ندارم. اما یک شاهد تاریخی وجود دارد که به نظر می‌رسد گفته مرا نقض می‌کند. چرا که به نظر می‌رسد که اقدامات و قوانین مختلف بر علیه آفریقای جنوبی تاثیرگذار بودند و توانستند به سرنگونی آپارتاید منجر شوند که بدون شک بسیار بسیار لازم وضروری بود. ولی در عین حال به نظر من یکی از احمقانه‌ترین بایکوت‌ها، تحریم کوبا توسط ایالات متحده بود که تاثیری بسیار بسیار منفی در پی داشت. برای من این سوال به وجود آمده است که چرا دولت کانادا نگرانی خود را به کسب و کارهای خصوصی و شخصی افراد نیز تعمیم داده است. منظورم این است که مردم ایران قاعدتا باید بتوانند مانند مردم سایر کشورها شرکت‌های خصوصی داشته باشند. بنا براین چرا دولت باید بخواهد این اقدامات را علیه شرکت‌های کوچک هم عملی سازد.من در تمامی دوران زندگی خود با بایکوت وتحریم مخالف بوده‌ام. من خودم درسال ۱۹۷۲ یک مشکل شخصی پیدا کردم. در آن زمان من در کشور انگلستان دانشجو بودم و تصمیم گرفتم که از کشور اسپانیا دیدن کنم و فرانکو هنوز در راس حکومت بود. آنها می‌گفتند که من نمی‌توانم از اسپانیا دیدن کنم. می‌گفتند که رفتن به کشوری که هنوز بر اساس قوانین فاشیستی اداره می‌شود منطقی نیست. اما من تصمیم گرفتم که به این کشور سفر کنم. زیرا برای من این دیدار مهم بود و به نظر من به عنوان یک فرد غیراسپانیایی کاری نکرده بودم. من به عنوان یک فرد غیراسپانیایی در برابر فرانکو مقاومت کردم. بنا براین به این سفر رفتم و هرگز پشیمان نشدم. من هیچگاه به تحریم کشورها اعتقادی نداشته‌ام. به عقیده من موقعیت‌های بسیار محدودی هستند که در آنها مانند آفریقای جنوبی ممکن است تحریم راه‌حل مناسبی باشد. اما در کل من با تحریم مخالفم. همینطور از نظر من تحریم‌ها همیشه موضوعی و غرض‌ورزانه هستند. در برهه‌ای از زمان آنها کشورهایی را فقط به دلیل چپ‌گرا بودن تحریم می‌کنند و در زمانی دیگر دلایل و بهانه‌های دیگر را دست‌آویز قرار می‌دهند. به نظر من اگر در دنیای عرب یک کشور باشد که مستحق تحریم باشد کشور عربستان است، آن هم به دلیل رفتارهای نامناسب با زنان. اما می‌بینید که ما آنها را تحریم نمی‌کنیم.

– هنگام طرح موضوع تحریم‌ها از سوی دولت کانادا، در مورد حقوق افرادی که می‌خواهند به کانادا مهاجرت کنند نگرانی‌هایی وجود داشت. این افراد بر اساس قوانین خود کانادا باید اموال خود را منتقل کنند؛ حال آنکه بر اساس مقررات تحریم، امکان ارایه هر گونه خدمات مالی به آنها منتفی بود. در آن زمان پاسخ این بود که این موارد به صورت موردی از سوی وزیر امور خارجه بررسی می‌شود و وی برای آنها مجوز صادر می‌کند. اما آقای وزیر از تابستان ۲۰۱۲ به بعد هیچ درخواستی را پاسخ نداده است. من شخصا بیش از ۲۰ درخواست را از اکتبر ۲۰۱۲ برای ایشان فرستاده‌ام که هیچ‌یک پاسخی دریافت نکرده است. فکر می‌کنید این روش آقای وزیر خارجه و دولت کانادا مشروع است؟

– هنگامی که شما یک پروسه‌ای را ایجاد می‌کنید که نتیجه‌گیری از آن محتمل است و به خصوص زمانی که منوط به صدور اجازه از یک وزارتخانه خاص است، نباید احتمال نتیجه‌گیری از آن صفر باشد. این اصلا منطقی نیست. من تصور می‌کنم هنگامی که قانون تصمیم می‌گیرد مواردی را استثنا کند باید بتوان تحت شرایط قانونی به این موارد دست یافت. این روشی است که شما باید در نظر بگیرید. شما می‌توانید بگویید که ایران برخی قوانین اساسی را نادیده می‌گیرد و زیر پا می‌گذارد و می‌توانید علیه آن اقدام کنید. اما در جایی که اشخاص عادی دارند آسیب می‌بینند باید راه‌حل اساسی ارائه دهید؛ مثلا با گذاشتن این موارد در یک چهارچوب خاص. سپس باید دست‌یابی به آن را ممکن سازید. به نظر من در این خصوص یک نفر باید پرونده‌اش را به دادگاه ببرد. به عقیده من وقتی که شما یک فرایندی را تعریف می‌کنید، صفر نمی‌تواند عدد قابل قبولی برای خروجی آن باشد. احتمالا در این مورد قانون نادیده گرفته شده است. من فکر می‌کنم باید یک نفر پرونده خود را به دادگاه فدرال بکشاند. پیش آوردن یک فرایند قانونی و به نتیجه نرسیدن حتی یک مورد، دال بر این است که این تصمیم نمی‌تواند تصمیم‌گیری منطقی بوده باشد. ممکن است که دولت کانادا بدون آنکه به مردم بی‌گناه آسیبی برسد راهی را برای برآوردن تمایلات خود برای تنبیه دولت ایران – برای اتفاقی که در مورد شهروند کشته شده‌اش در زندان ایران روی داد- یافته باشد. اما اگر هیچ راهی پیدا نشود این تصمیم نمی‌تواند منطقی بوده باشد.

– من شخصا اعتقاد دارم که دولت کانادا با عدم پاسخ‌گویی به این درخواست‌ها نوعی تبعیض سیستماتیک را علیه ایرانیان اعمال می‌کند؛ چرا که در نهایت آنها را از امکان مهاجرت به کانادا به طور غیرعادلانه‌ای محروم کرده است.

– بله، این چیزی است که شما می‌توانید آن را یک تصمیم غیرمنطقی بنامید و به نظر من خود به وجود آوردن سیستم صدور مجوز بدین معناست که قاعدتا باید مواردی باشند که بتوانند مجوز بگیرند. می‌خواهم مثالی بزنم. دادگاه عالی کانادا اعلام کرد که کسانی که برای مصارف پزشکی به ماده مخدر ماری‌جوانا نیاز دارند در صورت صدور مجوز می‌توانند آن را دریافت کنند. اما اگر هیچ مجوزی در این رابطه صادر نشود، شخصی می‌تواند به دادگاه برود و شکایت خود را مبنی بر اینکه آنها به رای دادگاه عمل نمی‌کنند تحویل دادگاه دهد. رای دادگاه به این معنا بوده که برخی از مردم اجازه دریافت ماده مخدر را خواهند داشت. آنها می‌توانند سخت‌گیری بیشتری اعمال کنند و انجام آزمایش‌های پزشکی را برای آن ضروری اعلام کنند، اما باید حداقل برای تعداد معدودی افراد واجد شرایط، مجوز صادر کنند. اکنون شما به من می‌گویید که تا آنجایی که شما می‌دانید هیچ مجوزی صادر نشده است. یکبار دیگر هم آن را بررسی کنید. اگر بخواهید پرونده‌ای بر اساس موارد رد شده باز کنید به نظر من باید مستندات، قوی و محکم باشد.

– برای این تقاضاها حتی نتیجه و رای منفی هم صادر نشده است.

– و پاسخ نگرفته‌اید. بله؛ شما در زمان لازم می‌توانید این اسامی را پیش بکشید. من خودم پرونده‌های مهاجرتی داشته‌ام که بنا به دلایل متفاوتی معلق مانده‌اند. هنگامی که مردم مثلا برای ۴ تا ۵ سال پاسخی دریافت نکرده باشند، دادگاه یک مهلت ۳ ماهه برای پاسخ‌گویی به آنها مشخص می‌کند.

– در موارد دیگر، آنها برخی مسائل مالی و اقتصادی را به‌وجود آورده‌اند ؛ به عنوان مثال یک موسسه مالی مانند TD در اقدامی شروع به بستن حساب‌های برخی ایرانیان کرد.

– بله. من به تمامی موارد فکر می‌کنم. در برخی موارد آنها حتی کارت‌های اعتباری مردم را از آنها گرفته‌اند و برای موارد کوچک آنها را محکوم کرده‌اند. به نظر من یکی از دلهره‌آورترین جنبه‌های زندگی ما این است که افرادی بتوانند زندگی شما را مختل کنند؛ به وسیله مختل کردن کامپیوتر شما، یا با مختل کردن اعتبار شما و امثال آن. آنها باید خیلی مراقب باشند. این اقدامات نمی‌تواند بدون نظارت قضایی انجام شود. از نظر من باید قوانینی تصویب شوند که فعالیت‌های تبعیض‌آمیز بانک‌ها را درخصوص مختل کردن یا بستن حساب مشتریان صرفا به دلایل قومیتی و یا ملیتی خاص، محدود کند. به نظر من بستن حساب‌ها و توقیف فعالیت‌های مالی مردم به دلایلی مثل نوع ملیت، داشتن سوابق قضایی، نژاد، رنگ پوست و غیره عمل خطرناکی است و بانک‌ها نباید تا این حد آزادی عمل داشته باشند.

– آنها حتی دلیل این کار خود را ذکر نمی‌کنند…

– در جریان هستم. اما این موارد تنها برای ایرانی‌ها به وجود نیامده. مواردی از قبل در مورد فلسطینی‌ها هم وجود داشته است. من خودم موارد مربوط به سوابق جنایی را دیده‌ام. من دیده‌ام که عده‌ای را از گرفتن حق بیمه محروم کرده و آنها را محکوم کرده‌اند. به نظر من مشاغل و شرکت‌های خصوصی باید محدودیت‌هایی در استفاده از آزادی تجارت و دست‌چین کردن و اعمال سلایق و نظرات شخصی برای مردم داشته باشند.من از بانک TD و یا هیچ موسسه خاص دیگری نام نمی‌برم و به نظر من بانک‌ها و موسسات بیمه‌ای که به دلایل تبعیض‌آمیز از پاسخ‌گویی به مشتری طفره می‌روند، باید تحت نظارت قانون قرار بگیرند. اما باید خاطر نشان کنم که این تنها مشکل ایرانیان نیست. مشکل این است که در جامعه ما هنگامی که آنها تصمیم به خارج کردن یک شخص از اقتصاد عمومی بگیرند، در واقعیت امر او را کاملا رها کرده و نابود کرده‌اند و آنها به همین دلیل باید بیش از این مراقب باشند.

– اگر نکته‌ای هست که مایل هستید در پایان به آن بپردازید بفرمایید.

– من باز خاطر نشان می‌کنم که به عقیده من این موضوع تنها مساله ایرانی‌ها نیست. به نظر من دولت فدرال کنونی در مورد سیاست‌های خارجی مواضع سختی را درپیش گرفته که شباهتی با کانادای شناخته‌شده پیشین ندارد. با احترام به فلسطین، اسرائیل، ایران و اوکراین، آنها اقدامات و عکس‌العمل‌های تاسف‌بار مشابهی را در برابر هر شخصی که مانند آنها فکر نمی‌کند نشان داده‌اند. به عقیده من این خطرناک است. به نظر من کانادا باید کشوری باشد که مردم را دور هم گرد می‌آورد، که به مذاکرات صلح کمک می‌کند، که روابط را تا آنجا که ممکن است حفظ می‌کند، حتی نسبت به کسانی که نظرات آنها را کاملا تایید نمی‌کند. به نظر من ما باید روابط سیاسی خود را به منظور کمک به اشخاص در هر دو سوی رابطه حفظ کنیم و بتوانیم کانال‌های ارتباطی را برقرار نگهداریم. به نظر من طفره رفتن از حل مشکلات مردم – که بازهم تاکید می‌کنم که تنها مشکل در ارتباط با ایرانیان نیست – صرفا یکی از انتخاب‌های این دولت افراطی است. این اصلا درست نیست. این اشتباه است. ما باید به دوره‌ای برگردیم که یادآور کانادای دوران پیرسون و ترودو باشد و نه صرفا کانادای امروز، دوره استفان هارپر.

این گفتگو در این صفحات از نشریه شماره ۲۱ پرنیان کانادا منعکس شده است.